Δεν θέλω τρεις Τραβιάτες, αλλά 13ο μισθό

• Ο Θάνος Μικρούτσικος επισημαίνει το σημερινό έλλειμμα οράματος και τονίζει ότι πολιτισμός χωρίς λεφτά δεν γίνεται

• Συνέντευξη στη Γιουλη Επτακοιλη, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, Kυριακή, 18 Iουλίου 2010

Η αυριανή συναυλία του στο θέατρο Βράχων Βύρωνα, όπου θα παρουσιάσει, μόλις για τρίτη φορά μέχρι σήμερα, ολοκληρωμένη τη δουλειά του πάνω στον Καββαδία (φέτος γιορτάζονται τα εκατό χρόνια από τη γέννησή του), ήταν μόνο μια καλή αφορμή για μια εφ’ όλης της ύλης κουβέντα. Ο Θάνος Μικρούτσικος, εκτός από σπουδαίος συνθέτης με μεγάλη εργογραφία στο θέατρο, στην κλασική μουσική, στο συμφωνικό τραγούδι, στην όπερα, στο έντεχνο ελληνικό τραγούδι, είναι ένας άνθρωπος πολιτικοποιημένος και ανήσυχος για ό,τι συμβαίνει γύρω του. Η θητεία του ως υπουργού Πολιτισμού στην κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ την περίοδο 1994-96 μάς άνοιξε ένα ευρύ πεδίο συζήτησης, για την πολιτική, τον πολιτισμό ουσίας, το σημερινό ΠΑΣΟΚ, το ελληνικό τραγούδι, τις τεράστιες, όπως υποστηρίζει, διαφορές που χωρίζουν τις δύο πλευρές του και, φυσικά, τον περίτεχνο ποιητικό λόγο του Νίκου Καββαδία.

Καββαδιομανία

• H Kαββαδιομανία δεν λέει να σταματήσει...

– Η δουλειά μου πάνω στον Καββαδία είναι η αιχμή του δόρατος της τραγουδοποιίας μου όχι κατ’ ανάγκην το καλύτερο έργο μου. Ισως, μάλιστα, να είναι η αιχμή ή μία από τις αιχμές του δόρατος από τη μεταπολίτευση και σήμερα. Οχι, ότι είναι καλύτερο από άλλα έργα σπουδαίων συναδέλφων μου, όσο γιατί είναι ένα έργο εν εξελίξει. Η ίδια μουσική μεταβάλλεται στο πέρασμα του χρόνου. Συγκεκριμένα τραγούδια αλλάζουν ενίοτε μελωδικά, πάντα ρυθμικά, μερικές φορές αρμονικά, παρεμβαίνουν ελεγχόμενοι αυτοσχεδιασμοί σε αρκετά από αυτά και, τέλος, οι διαφορετικοί τραγουδιστές διαφορετικών γενεών προσδίνουν έναν νέο εκφραστικό τόνο.

Από την άλλη μεριά, θέλω να κάνω μία παρατήρηση. Κάποτε είχε πει ο Μίκης Θεοδωράκης ότι αυτό το οποίο πρόσφερε ήταν ότι κατέβασε την ποίηση στον λαό. Είχα πει στον ίδιο, το είχα γράψει κιόλας σε κάποια εφημερίδα, ότι το κύριο είναι η δημιουργία ενός νέου έργου που να βασίζεται στη μουσική και την ποίηση. Αν αυτό επιτυγχάνεται, τότε δευτερευόντως είναι θετικό που κατεβαίνει η ποίηση στον λαό. Κι αυτό το λέω γιατί, για να έχει νόημα η μελοποίηση της ποίησης, πρέπει να αποκαλύπτει κρυφές πλευρές του ποιήματος και της ποιητικής του ποιητή.

Στην περίπτωση του Καββαδία, είχε γίνει η μεγαλύτερη παρανόηση στην ελληνική φιλολογία. Από το ’33, που έβγαλε το Μαραμπού, μέχρι το ’77, οπότε πέθανε, εθεωρείτο είτε ελάσσων ποιητής είτε, στην καλύτερη περίπτωση, ο ποιητής της θάλασσας και της ζωής των ναυτικών. H μελοποίησή μου αποκάλυψε κάτι άλλο. Οτι ο Καββαδίας, αν όχι ως πρόσχημα, πάντως ως πεδίο, έχει τη θάλασσα, πάνω στην οποία θέλει κάτι άλλο να πει και μάλιστα με έναν περίτεχνο τρόπο. Ουσιαστικά καλεί τον συνειδητοποιημένο άνθρωπο και κυρίως τον νέο να ξεπεράσει τις καταγεγραμμένες του δυνατότητες. Να κατακτήσει το αδύνατο. Εξηγήστε μου αλλιώς τι μπορεί να σημαίνει ο στίχος «χόρεψε πάνω στο φτερό του καρχαρία». Aυτά καταλαβαίνει ο κόσμος, και περισσότερο οι νέοι, γι’ αυτό και η Καββαδιομανία δεν λέει να σταματήσει.

• Οι σημερινοί νέοι χορεύουν στο φτερό του καρχαρία;

– Υπάρχει μια δυναμική μειονότητα. Υπάρχουν νέοι που χορεύουν πάνω στο φτερό του καρχαρία. Τους έχω συναντήσει, τους συναντάω στις συναυλίες μου και αλλού, τους χαίρομαι. Υπάρχουν βέβαια και άλλοι, που είναι θύματα της τελευταίας δεκαετίας, μιας βαρβαρότητας που λειτουργεί και με τηλεοπτικό τρόπο, που προβάλλει το λάιφ-στάιλ, το εμπορευματοποιημένο και ευτελές. Διότι βεβαίως η ιδιωτική τηλεόραση έπαιξε τον ρόλο της εμπέδωσης μιας πλαστής πραγματικότητας στην Ελλάδα, μιας δήθεν ευμάρειας.

Εδώ και χρόνια, το καπιταλιστικό σύστημα στην Ελλάδα στον τομέα της παιδείας και των ευκαιριών στους νέους έχει κλείσει τη στρόφιγγα, κόβει τη φαντασία τους, έχει ένα καταπιεστικό σύστημα που οδηγεί ένα μεγάλο ποσοστό στην ανεργία ή στη λεγόμενη γενιά τότε των 700, σήμερα των 600 ευρώ. Τον Δεκέμβριο του ’08 άνοιξε το πώμα. Αλλά πού θα πάει το πράγμα από τη στιγμή που δεν υπάρχει ένα κίνημα να λειτουργήσει με καθοδηγητικό τρόπο; Εχουμε πρόβλημα πολιτικού συστήματος, πολιτικής εξουσίας και Αριστεράς. Aυτήν τη στιγμή υπάρχει μόνο ένας βάρβαρος καπιταλισμός. Χάνουμε ένα μεγάλο κομμάτι των ελευθεριών μας. Και δυστυχώς δεν φαίνεται να μπορεί να δημιουργηθεί μαζικά μια καινούργια αντίληψη μιας οραματικής κοινωνίας, τουλάχιστον για τα επόμενα δέκα, είκοσι χρόνια.

Tο ΠAΣOK μετά το ’96 έχει μεταλλαχθεί

• Από το 1994 ώς το 1996 διατελέσατε υπουργός Πολιτισμού του ΠΑΣΟΚ. Σήμερα, πώς σας φαίνεται το κόμμα που υπηρετήσατε;

– Το ΠΑΣΟΚ άλλαξε από το ’96 και μετά. Την οκταετία του Σημίτη σε μια φιλελεύθερη πολιτική εντός του καπιταλιστικού συστήματος χωρίς ασφαλιστικές δικλίδες στο κοινωνικό κράτος, χωρίς μακροχρόνια ανάπτυξη, παρά με μια ανάπτυξη που στηριζόταν στα μεγάλα έργα με ημερομηνία λήξης. Το ΠΑΣΟΚ μεταλλάχθηκε. Βέβαια, δεν είναι εύκολο να πω τι άλλο θα μπορούσε να γίνει. Δεν είμαι εγώ εκείνος που θα ήθελε έναν πραγματικό σοσιαλισμό πάνω σε ερείπια. Το λέω αυτό, γιατί η 20ή Μαΐου που πέρασε, έτσι που είχαν γίνει τα πράγματα και με την τελευταία εξαετία του Καραμανλή να δίνει το τελειωτικό χτύπημα, έθεσε το ζήτημα: χρεοκοπία ή αυτό που γίνεται τώρα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι συμφωνώ με τα μέτρα. Και μην ξεχνάμε ότι η Αριστερά που υπήρχε και υπάρχει δεν μπορεί, για διαφορετικούς λόγους το κάθε κομμάτι της, να δώσει ένα όραμα και να είναι πειστική γι’ αυτό.

• Θα αναλαμβάνατε ξανά τη θέση του υπουργού Πολιτισμού;

– Οχι· για πολλούς λόγους. Πολιτισμός χωρίς λεφτά δεν μπορεί να γίνει. Αυτήν τη στιγμή το υπουργείο Πολιτισμού δεν ξέρω αν διαχειρίζεται πάνω από το 7 - 8% των αναγκών του. Αρα, και σπουδαίος να ήταν ο νυν υπουργός, δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει. Οποιος και να ήταν στη θέση του, το μόνο που θα μπορούσε να κάνει είναι ασκήσεις επί χάρτου. Το νομοθετικό κομμάτι έχει σημασία, μόνο, όμως, για να ξεμπλοκάρουν πράγματα και να λειτουργήσουν πιο σωστά, όταν θα υπάρχουν χρήματα. Οι υποδομές και οι θεσμοί είναι το πρόβλημα. Πώς θα δημιουργηθούν χωρίς χρήματα; Aλλα να πω και κάτι άλλο. Αυτήν τη στιγμή, αν με ρωτήσεις με το χέρι στην καρδιά, «μεταξύ 2010-2012, θέλεις τρεις Τραβιάτες περισσότερες ή δέκατο τρίτο μισθό;», θα πω δέκατο τρίτο μισθό. Παρότι θεωρώ ότι χωρίς τη μεγάλη τέχνη και τον πολιτισμό, δεν ξέρω αν σε πενήντα χρόνια στις βρύσες θα πίνουν νερό οι homo sapiens.

Χρειάζονται θεσμοί, όχι επιδοτήσεις

• Ποια είναι πολιτική ουσίας στον πολιτισμό;

– Η προστασία με σωστό τρόπο διαφόρων τεχνών. Είναι απαραίτητο ένα μουσείο αν η πολιτική του είναι σοβαρή, είναι απαραίτητες οι ορχήστρες αν οι πολιτικές τους δεν είναι πεπαλαιωμένες. Είναι ακόμη απαραίτητη η προστασία του λεγόμενου έντεχνου νεοελληνικού τραγουδιού. Εάν πραγματικά υπάρξει μια πολιτική ουσίας στο υπουργείο Πολιτισμού και μπορούν να δοθούν χρήματα είναι χρήσιμο, και δεν το λέω επειδή διατέλεσα υπουργός Πολιτισμού, αλλά επειδή δεν μπορώ να σκεφθώ μια χώρα σαν την Ελλάδα, που υποτίθεται ότι ένα κομμάτι της βαριάς βιομηχανίας είναι ο πολιτισμός, να στερείται σε μερικά χρόνια ενός πολύ σημαντικού εργαλείου. Στην εποχή βαρβαρότητας που ζούμε, είμαστε υποχρεωμένοι να προστατεύσουμε πράγματα, όχι όμως με τον παλιομοδίτικο τρόπο, με επιδοτήσεις δεξιά κι αριστερά. Αλλά με θεσμούς και υποδομές.

Δύο μη τεμνόμενοι κόσμοι του τραγουδιού

• Υπάρχουν συμπεριφορές συναδέλφων σας που νομιμοποίησαν μια λογική αρπαχτής και παράλογου πλουτισμού;

– Το κριτήριό μου για τους άλλους δεν είναι τι νυχτοκάματο παίρνουν· είναι τι κάνουν. Μ’ εμένα αυτό που συμβαίνει είναι ότι η αποδοχή μου μεγαλώνει και το νυχτοκάματο μικραίνει συνεχώς, με δική μου επιλογή και δεν θέλω κανένα παράσημο γι’ αυτό. Σημασία, όμως, επιμένω, έχει η χειρονομία. Πηγαίνετε σε ένα κοσμικό κέντρο με οποιονδήποτε τραγουδιστή, είτε της δικής μας «περιοχής» είτε της άλλης. Και πηγαίνετε και σε μια μουσική σκηνή. Είναι άλλη λογική. Αλλά αυτό είναι αποτέλεσμα μιας πραγματικότητας που διαφοροποιεί τη χώρα μας από τις άλλες.

Δεν θα σας έκανε εντύπωση αν σε ένα φεστιβάλ βραβείων βλέπατε τον Στινγκ να κάθεται δίπλα στη Σακίρα. Eδώ εμένα θα με ενοχλούσε αφόρητα, γι’ αυτό και ποτέ δεν πήγα στα «Αρίων» ή σε κάποια αντίστοιχα βραβεία. Η χώρα μας βίωσε έναν εμφύλιο, η κοινωνία έσπασε στα δύο, η Ελλάδα μετά τον Εμφύλιο ήταν μια χώρα ταξική, με τους μισούς Ελληνες καταπιεσμένους, με πολλούς φυλακισμένους, με πολλούς εξόριστους, με πολλούς νεκρούς και με τους νικητές από την άλλη μεριά να φτιάχνουν τους όρους τους.

•  Είναι δηλαδή ιδεολογικές οι διαφορές στο τραγούδι;

– Η μία πλευρά έφτιαξε το τραγούδι της με τον Τσιτσάνη, τον Θεοδωράκη τον Χατζιδάκι, και η άλλη με το ελαφρό, το ελαφρολαϊκό κ.λπ., με τα οποία ήθελε να κάνει τον κόσμο να ξεχάσει. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Είναι 1952, είμαι έξι ετών και ζούμε στην Πάτρα. Ο πατέρας μου, αριστερός αλλά από αστική οικογένεια. Τον ακούω να ξυπνάει γύρω στις 7 το πρωί και να περπατάει στον διάδρομο. Σηκώνομαι και τον ακολουθώ. Μπαίνουμε στο σαλόνι και ανοίγει το ραδιόφωνο. Ακούω μια φωνή να λέει: «Σήμερον, στις 6.30 το πρωί, εκτελέστηκε ο κομμουνιστής Νικόλαος Μπελογιάννης». Και με το που βάζει τελεία ο εκφωνητής, μπαίνει το εξής τραγούδι. «Ασ’ τα τα μαλλάκια σου ανακατωμένα...». Δεν μου φταίει σε τίποτα το τραγουδάκι, η χρήση του ήταν συγκεκριμένη.

Με τον ίδιο τρόπο η τηλεόραση τα τελευταία χρόνια χρησιμοποίησε το λάιφ-στάιλ τραγούδι για να επιβάλει μια νοοτροπία. Αυτό το πράγμα στην Ελλάδα ήταν τόσο ιδεολογικό που δημιούργησε δύο πλευρές. Δεν είναι εμμονή μου. Από τον Τσιτσάνη, τον Θεοδωράκη, τον Χατζιδάκι, τη γενιά όπου ανήκω, τους τραγουδοποιούς του ’80 και του ’90 μέχρι τη Μόνικα, όλη αυτή η αλυσίδα με αντίθεση την αλυσίδα του ελαφρού τραγουδιού, του κοσμικού, του Πανταζή, του Βοσκόπουλου, της Βανδή, του Ρουβά, του Φοίβου, είναι γραμμές παράλληλες, μη τεμνόμενες. Οποιος προσπαθεί από τους δικούς μας να κάνει διαπίδυση, διαπράττει μέγα ολίσθημα και σφάλμα. Μην παρεξηγηθώ όμως. Δεν είναι όλοι οι δικοί μας καλοί ούτε όλοι οι άλλοι κακοί. Επίσης, αν κάποιοι από τους δικούς μας λοξοκοίταξαν ήταν λόγω ιδεολογικού ελλείμματος αλλά και ματαιοδοξίας.

Οι 20άρηδες μπήκαν δυναμικά στο ακροατήριό μου

Τα τελευταία δέκα χρόνια, τα λάιβ που κάνω είναι δύο κατευθύνσεων. Κάποια έχουν συγκεκριμένο περιεχόμενο και άλλα, τα περισσότερα, δεν έχουν μια ενότητα αλλά αποτελούνται από τραγούδια που κάθε φορά παίζονται πολύ διαφορετικά. Οι δε συνεργασίες μου, εδώ και περίπου δέκα χρόνια, είναι με νεότερους συναδέλφους μου. Εκείνο που έχω παρατηρήσει και δικαιώνει την πορεία μου, είναι ότι η αποδοχή του κόσμου χρόνο με το χρόνο μεγαλώνει. Υπάρχει ισορροπία στις γενιές που με παρακολουθούν, με τη γενιά των σημερινών 20άρηδων να έχει μπει κι αυτή δυναμικά στο ακροατήριό μου. Υπάρχει ένας σεβασμός δεμένος με μια απίστευτη οικειότητα. Δεν είναι ο σεβασμός σε ένα πρόσωπο που ξεπέρασε τα 60 του χρόνια και είναι σαράντα χρόνια στη μουσική. Είναι ένας σεβασμός που φανερώνει τη διαχρονικότητα του έργου μου και μια οικειότητα που αποκαλύπτει τη ζωντάνια του σήμερα. Αυτό με ανανεώνει, με συγκινεί και με κινητοποιεί.

• Δευτέρα 19 Ιουλίου, θέατρο «Μελίνα Μερκούρη», Βύρωνας. Τραγουδούν: Γιάννης Κούτρας, Ρίτα Αντωνοπούλου, Χρήστος Θηβαίος.