Ναι, αλλά επίσης, όπως έχει φανεί από την Ιστορία, ο πιο βασικός λόγος
για τον οποίο η ζωή ενός ανθρώπου μπορεί να θεωρηθεί κάποτε σπουδαία
είναι γιατί ακολούθησε κάποιες «υπέρμετρες» επιθυμίες του. Εσείς το
νιώσατε αυτό στην αρχή της καριέρας σας;
«Σε όλη τη ζωή μου αισθάνθηκα ότι είχα υπέρμετρες ανησυχίες που
επιζητούσα να τις ονειρευτώ, να τις φανταστώ, να τις ζήσω, να τις κάνω
πράξη. Εζησα τις ανησυχίες μου στο όνειρο, προτού δοκιμάσω να τις
πραγματοποιήσω. Ποτέ δεν φαντασιώθηκα τον σπουδαίο ή ότι θα γίνω
σπουδαίος. Εζησα απλώς το όνειρο της ζωής μου μέσα από τη δημιουργία και
την κοινωνική δράση. Οσο με έπαιρνε».
Στη ζωή – και αυτό φαίνεται να συμβαίνει και στην πολιτική – συνήθως
κυριαρχούν οι πιο «ανεπαρκείς» άνθρωποι, επειδή είναι πλειονότητα και
κυρίως επειδή διαθέτουν επιμονή και δόλο σε σχέση με τους «επαρκείς».
Ποια είναι η γνώμη σας για αυτό; Νομίζετε ότι αυτό συμβαίνει και στην
τέχνη;
«Πρέπει να διευκρινίσω ότι δεν υπάρχουν ανεπαρκή φαινόμενα, όπως η
πολιτική, η τέχνη κτλ., αλλά ανεπαρκείς λειτουργοί τους. Αυτό σημαίνει
ότι οι ανεπαρκείς κυριαρχούν, όχι γιατί είναι περισσότεροι, αλλά επειδή
το σύστημα στηρίζεται σε αυτούς για να ηγεμονεύει. Διότι οι ανεπαρκείς
δίνουν αυτό που οι άλλοι δεν διαθέτουν: χρόνο και ετοιμότητα για να
υπηρετήσουν ανθρώπους εξουσίας και έκνομες καταστάσεις, και έτσι να
λειτουργήσουν παρασιτικά. Εδώ προφανώς τίθεται ένα τεράστιο ηθικό
πρόβλημα. Της διαχρονικής και της σημερινής αναξιοκρατίας. Διερωτώμαι αν
πρέπει επιτέλους να αλλάξουν στάση οι ελευθεροφρονούντες και έντιμοι ή
αλλιώς επαρκείς, ώστε να ανατρέψουν αυτήν την κατάσταση. Τότε, όπως λέει
ο ποιητής, “θα ’ρθουν άλλα χρόνια μ’ όνειρα και οράματα, δίχως λόγους
σε μπαλκόνια και άχρηστα προγράμματα”».
Εχετε διατελέσει ευρωβουλευτής της ΝΔ και στο μυαλό μου
παραμένει πάντα η απορία: Ενας καλλιτέχνης, ένας δημιουργός όπως εσείς,
πώς ακριβώς σκέφτεται και αποδέχεται την είσοδό του στην ελληνική
πολιτική σκηνή;
«Νομίζει ότι μπορεί να προσφέρει, ότι μπορεί να είναι χρήσιμος στην
κοινωνία για την παραγωγή έργου. Σύντομα όμως αντιλαμβάνεται ότι είναι
επιεικώς αφελής, καθώς στην πολιτική, που είναι δομημένη για να υπηρετεί
συμφέροντα και να νέμεται το δημόσιο αγαθό, δεν υπάρχει χώρος για τη
δημιουργία και για να υπηρετήσεις το κοινό αγαθό».
Τι θα λέγατε σήμερα στον Γιώργο Παπανδρέου ή στον Αντώνη Σαμαρά αν είχατε την ευκαιρία;
«Eίμαι απόλυτα οργισμένος με αυτά που συμβαίνουν. Δεν είμαι οργισμένος
ούτε ως καλλιτέχνης ούτε ως άνθρωπος που κάποτε μπήκε στο
Ευρωκοινοβούλιο. Είμαι οργισμένος ως απλός πολίτης. Δηλαδή, πού ακριβώς
θέλουν να μας πάνε; Σχεδόν όλοι οι Ελληνες είμαστε οργισμένοι και οι
πολιτικοί πρέπει να το καταλάβουν αυτό. Δεν το έχουν καταλάβει, γιατί
υπάρχει μια περίεργη σιωπή στην κοινωνία, αλλά δεν θα υπάρχει για πολύ.
Κάτι θα γίνει. Δεν έχουν αποτέλεσμα αυτά τα μέτρα που παίρνουν και ας μη
γελιόμαστε. Αποτέλεσμα θα υπάρξει μόνο αν βγουν τα νέα παιδιά στους
δρόμους, αλλά, προσοχή, χωρίς καμία κομματική ομπρέλα. Μόνο έτσι. Οι
νέοι στους δρόμους χωρίς καμία κομματική καθοδήγηση είναι αυτό στο οποίο
ελπίζω».
Στην πολιτική όμως, και ιδίως στην Ελλάδα, έχουμε παρατηρήσει ότι
υπάρχει συνήθως διαφορά της γενικής βούλησης από τον τρόπο με τον οποίο
αυτή τελικά εκφράζεται στην πράξη.
«Για να εναρμονισθεί ο πολιτικός λόγος με την πολιτική πράξη και η
δήλωση γενικής βούλησης με το πολιτικό έργο πρέπει να συντρέχουν τέτοιοι
συσχετισμοί ανάμεσα στην κοινωνία και στην πολιτική που θα υποχρεώσουν
τους διαχειριστές της εξουσίας να το πράξουν. Σκεφτείτε το εξής: Οι
πολιτικοί συναντώνται μία φορά στα τέσσερα χρόνια με την κοινωνία, όμως
συναντώνται καθημερινά με τα επιμέρους συμφέροντα. Με τα συμφέροντα
λοιπόν θα εναρμονίσουν τις πολιτικές τους και όχι με την κοινωνία, πολύ
περισσότερο αφού οι μηχανισμοί των συμφερόντων δημιουργούν τελικά και
την εικόνα τους προς την κοινωνία».
Στην τέχνη μπορεί να υπάρξει διαφορά μεταξύ βούλησης και έκφρασης;
«Στην τέχνη, για να εναρμονισθεί η βούληση με την έκφραση, πρέπει πρώτα
να υπάρξουν συνθήκες που θα υποστηρίξουν την τέχνη, όπως θεσμοί υποδομής
αλλά και πολιτικές παραγωγής πολιτισμού. Και βεβαίως πρέπει να
υποστηρίζονται οι “επαρκείς” και όχι οι “διασυνδεδεμένοι” δημιουργοί,
ώστε να μπορούν να έχουν την απαραίτητη προϋπόθεση της τέχνης που είναι η
σχόλη. Κακά τα ψέματα, αν χρειάζεται να δουλέψεις οκτάωρο σερβιτόρος
για να εξασφαλίσεις τα προς το ζην, στο τέλος θα καταλήξεις να ξεχάσεις
την τέχνη».
Βλέποντας τον Ελληνα όπως είναι αληθινά, και όχι όπως του λέμε ότι είναι
για να του χαϊδεύουμε τα αφτιά, τι έχετε να πείτε για τους λόγους που
φθάσαμε ως εδώ;
«Δεν φταίει ο Ελληνας που τον εκπορνεύει η πολιτική συστηματικά από τη
σύσταση του νεοελληνικού κράτους. Την κρίση στην Ελλάδα την έφερε το
κράτος, δεν τη δημιούργησε η ελληνική οικονομία και φυσικά δεν την έφερε
η κοινωνία. Οποιος έχει την εξουσία κάνει κουμάντο. Πρέπει ο πολίτης να
κάνει κάτι παρ’ όλα αυτά που ζει στο σπίτι του και παρ’ όλο που τον
υποχρεώνουν να συμπεριφερθεί με τους κανόνες της εξουσίας για να
επιβιώσει. Αλλιώς δεν θα γίνει τίποτε και θα σερνόμαστε ευτελιζόμενοι,
διότι το σύστημα της κομματοκρατίας που μας έφερε ως εδώ δεν προτίθεται
να φύγει».
Ο άνθρωπος διαρκώς επιζητεί το καλό του, όμως σχεδόν ποτέ δεν ξέρει πώς να το διακρίνει ή δεν μπορεί.
«Η έννοια του καλού ή του κακού είναι σχετική. Επειδή εξαρτάται από το
περιβάλλον του καθενός, τις συνθήκες στις οποίες ζει και τις δυνατότητες
που του προσφέρονται. Ο κάθε άνθρωπος καταλήγει να επιλέξει το “καλό”
του με γνώμονα τους περιορισμούς αυτούς. Επομένως, το θέμα είναι ότι δεν
έχουν όλοι οι άνθρωποι τις ίδιες δυνατότητες για να αποφασίσουν τι
είναι το καλό τους ή για να το επιδιώξουν».
Ενας άνθρωπος της τέχνης βρίσκεται σε πλεονεκτικότερη θέση σε αυτόν τον τομέα από τους υπόλοιπους ανθρώπους;
«Οι άνθρωποι της τέχνης δεν διαφέρουν ως προς αυτό. Πρέπει όμως να
σημειώσω ότι οι άνθρωποι της τέχνης οφείλουν να μην επιζητούν το καλό,
αλλά να το αμφισβητούν για να πετύχουν το καλύτερο».
Σε ποια εποχή αισθανόσασταν πιο παράκαιρος, πιο εκτός χρόνου;
«Ο δημιουργός πρέπει να είναι μέσα και έξω από τον χρόνο που ζει. Να
αφουγκράζεται τα μηνύματα των καιρών και να τα υπερβαίνει».
Ο συνθέτης κάποιου μουσικού έργου γνωρίζει τελικά καλύτερα από
οποιονδήποτε άλλον πώς πρέπει να ερμηνευτεί το έργο του; Αν υπάρξουν
αργότερα ερμηνείες και προσθήκες πολύ καλύτερες, που ούτε καν ο ίδιος
είχε φανταστεί, τότε ποιος είναι ο τελικός συνθέτης αυτού του έργου;
«Εγώ θα έλεγα ότι ο συνθέτης έχει μια άποψη για την ερμηνεία του έργου
του, που δεν είναι μοναδική, ούτε τελειωτική ούτε η τέλεια. Από εκεί και
πέρα το έργο είναι όπως το καράβι. Εως την έξοδο από το λιμάνι το
οδηγεί το ρυμουλκό. Μετά ταξιδεύει μόνο του».
Για μερικά πράγματα στη ζωή δεν πρέπει να θέτουμε καν ζήτημα. Στη μουσική για ποιο πράγμα δεν πρέπει να τίθεται ποτέ ζήτημα;
«Ενα πράγμα δεν τίθεται υπό διαπραγμάτευση. Η ζωή. Οι επιλογές στη ζωή
εναρμονίζονται με τις συνθήκες και με τις προτεραιότητες του χρόνου και
των αναγκών. Σε ό,τι αφορά τη μουσική, το μόνο για το οποίο δεν μπορεί
να τεθεί ζήτημα είναι η γεωμετρία της και η αναπόφευκτη σχέση της με τη
σιωπή».
Οι πρώτες σκέψεις που κάνουμε οι άνθρωποι στην καθημερινότητά μας είναι
ανάλογες με τον όποιο εγκλωβισμό ή την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε.
Για παράδειγμα, ο χρηματιστής ή ο έμπορος σκέφτεται πρώτα τα χρήματα, ο
χριστιανός πρώτα την αμαρτία, το κορίτσι και το αγόρι πρώτα τον έρωτα. Ο
συνθέτης τι σκέφτεται πρώτα;
«Τη σιωπή».
Ναι, αλλά τι είναι αυτό που μπορεί να παραπλανήσει ή να δηλητηριάσει περισσότερο την έμπνευση ενός δημιουργού;
«Η έλλειψη καλλιέργειας, παιδείας και γνώσης. Η απουσία σεμνότητας και
αυτεπίγνωσης. Η αντίληψη ότι τα ξέρουμε όλα και δεν έχουμε να διδαχθούμε
τίποτε από τους άλλους ή από την Ιστορία».
Φαντάζομαι, γνωρίζετε ότι το έργο σας δεν σας έχει πια ανάγκη. Εχει
«διαχωριστεί» από εσάς και ταξιδεύει μόνο του στον χρόνο. Πώς αισθάνεστε
για το ότι δεν έχετε πλέον τον «έλεγχό» του;
«Κανένα έργο, είτε μικρό είτε μεγάλο, δεν τελεί υπό τον έλεγχο του
δημιουργού από τη στιγμή που κατατίθεται στο κοινό. Το έργο κρίνεται ως
προς την αξία του από τον χρόνο, την απήχησή του στο κοινό και όχι από
την καθοδήγηση του δημιουργού του».
Από την αίσθηση που «εισπράττω» όλη αυτήν την ώρα στην κουβέντα
μας, αναρωτιέμαι αν υπάρχει μέσα σας ένα «σπέρμα», κάτι που να σας το
έχει δώσει ο Μάνος ή ο Μίκης και να το κουβαλάτε αναπόφευκτα σε αυτή τη
ζωή.
«Ναι, υπάρχουν μερικά. Υπάρχει ένα που μου έχει μείνει πιο πολύ από όλα.
Δεν θέλω να πω λεπτομέρειες, αλλά με τον Γκάτσο είχα μια πολύ ειδική,
πολύ κοντινή σχέση, μέχρι την τελευταία του στιγμή. Μια Πέμπτη, λοιπόν,
στις αρχές Ιουνίου του 1992, μου τηλεφώνησε ο Μάνος και μου είπε ότι το
Σάββατο που ερχόταν ήταν τα σαράντα του Γκάτσου στην Ασέα της Αρκαδίας.
“Πάμε παρέα, Σταύρο;”. “Πάμε, αλλά με έναν όρο” του είπα. “Τι όρο;” είπε
λίγο θυμωμένος και με τη γνωστή του προφορά. “Να μείνουμε και την
Κυριακή, για να σε πάω στη Μάνη, στο χωριό από όπου κατάγομαι…”. Πήγαμε,
λοιπόν, στο μνημόσυνο και μετά πήγαμε στη Βάθεια Λακωνίας, στην ορεινή
Μάνη, στον τόπο καταγωγής μου. Εκεί, μόλις μπαίνεις στο χωριό, έχει ένα
πλάτωμα όπου μπορείς να σταθείς και να δεις κάτω και πέρα, στο τέρμα του
Θεού. Ο Μάνος στάθηκε για αρκετή ώρα ακίνητος και σιωπηλός, με το
βλέμμα καρφωμένο στον ορίζοντα. Δεν του μιλούσα καθόλου. Κάποια στιγμή
γυρίζει και μου λέει: “Αφού κατάγεσαι από εδώ, οι ευθύνες σου στη ζωή
είναι πολύ μεγάλες”. Δεν θα την ξεχάσω ποτέ αυτήν τη φράση».
Εσείς είστε ένας καλλιτέχνης που έχει συμμετάσχει ενεργά στην πολιτική
και άρα έχετε και τις δύο «ματιές» στα πράγματα. Πιστεύετε ότι ο Ελληνας
πρέπει να μάθει να είναι περισσότερο «προικισμένος» στη δυστυχία ή στην
ευτυχία;
«Ενας μεγάλος έλληνας ιστορικός, ο Νίκος Σβορώνος, μίλησε για τον
αντιστασιακό χαρακτήρα της ελληνικής κοινωνίας. Ενας άλλος, μαθητής του
πρώτου, ο Γιώργος Κοντογιώργης, ερμήνευσε τη ρήση αυτή με την υπόμνηση
ότι η ελληνική κοινωνία επέδειξε σταθερά αυτόν τον αντιστασιακό της
χαρακτήρα επειδή ήταν ελεύθερη απέναντι σε κοινωνίες που λειτουργούσαν
λεηλατικά. Αντιστεκόταν, δηλαδή, στη βαρβαρότητα του ανερχόμενου
νεότερου κόσμου, επειδή γνώριζε ότι αν νικούσε η λεηλατική βαρβαρότητα
θα έχανε την ελευθερία της. Σήμερα ο Ελληνας δεν έχει λόγους να είναι
ευτυχής, διότι τον κατέστρεψαν, και καλείται πάλι να αντισταθεί στη νέα
βαρβαρότητα των αγορών».
Αυτήν την εποχή ζούμε μια εξέγερση στον αραβικό κόσμο. Tι μουσική θα της βάζατε;
«Δεν είναι ιδιαίτερα γνωστό, αλλά έχω γράψει τέτοια μουσική πριν από
δέκα χρόνια. Παρακολουθώ με πάρα πολύ ενδιαφέρον αυτά που συμβαίνουν στα
αραβικά κράτη. Οι λαοί εκεί είναι πολύ ταλαιπωρημένοι από τους
Ευρωπαίους και με πολύ ξεχωριστή ψυχοσύνθεση. Το αραβικό έθνος με
ενδιέφερε και με συνάρπαζε πάντοτε. Πριν από πολλά χρόνια, διαβάζοντας
την ιστορία του Αμπντούλ Αζίζ Αλ Σαούντ, μου άρεσε τόσο πολύ, ώστε
έφτιαξα στο μυαλό μου ένα παραμύθι. Ηταν τόσο ισχυρό μέσα μου, ώστε
νοερά το επένδυσα και μουσικά. Τελικά, το έκανα δίσκο, το “Νούρα Νούρα”.
Αυτό ήταν το όνομα της κόρης του, το οποίο στις μάχες το φώναζαν οι
στρατιώτες του για να παίρνουν κουράγιο, κάτι σαν το “αέρα” που φώναζαν
οι δικοί μας».
Τελικά, το υπέρτατο καθήκον του συνθέτη, όπως και του ποιητή, του
ζωγράφου, γενικά του δημιουργού, δεν είναι το να μετατρέψει το ταπεινό
σε σπουδαίο και το αδιόρατο σε κάτι αστραφτερό;
«Δεν νομίζω ότι υπάρχουν ταπεινά και σπουδαία πράγματα. Υπάρχουν αυτά
που κινούν το ενδιαφέρον κάποια στιγμή και κάποια που το κινούν μια άλλη
στιγμή. Υπάρχουν πράγματα που ένα προϊδεασμένο μάτι τα διακρίνει και
ένα άλλο όχι. Η δουλειά του καλλιτέχνη, όπως και κάθε δημιουργού, είναι
να βλέπει αυτά που οι άλλοι δεν βλέπουν ή αυτά που στους άλλους μοιάζουν
ταπεινά και αδιάφορα, και να τους δίνει πνοή».
Αναρωτιέμαι ποια ακριβώς αδιόρατη ενέργεια λειτούργησε για να συνθέσετε
το «Ρεμπέτικο», σε μια χρονική στιγμή που δεν ευνοούσε και τόσο τη
δημιουργία ενός τέτοιου έργου.
«Στο “Ρεμπέτικο” διέκρινα μια αστείρευτη πηγή δημιουργίας και αυθεντικής
απεικόνισης ενός μεγάλου πολιτισμού, που επέμενε να προβάλλει αντίσταση
μέσα στις ψυχές μας».
Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι το ίδιο κοινό το οποίο τη μία στιγμή
διασκεδάζει με ευτελή τραγούδια, την επόμενη, που θα παιχτεί για
παράδειγμα «Το δίχτυ», ξεσηκώνεται στον ίδιο βαθμό, ίσως και
περισσότερο;
«Ο άνθρωπος έχει πολλές ταυτότητες, είναι πολυσημικός. Δεν
είναι ένας, είναι πολλοί οι άνθρωποι που ο καθένας από εμάς φέρει μέσα
του. Δεν με εκπλήσσει αυτό».
Στα ξένα τραγούδια, κυρίως στα αγγλόφωνα, ακόμη και ο πιο παράλογος ή
ασήμαντος στίχος είναι αποδεκτός αν η μουσική είναι καλή. Στην ελληνική
μουσική υπάρχει μια βαθιά ενότητα του ήχου και του λόγου. Αυτό νομίζετε
ότι είναι πάντοτε πλεονέκτημα;
«Σαφώς ναι, διότι είναι μουσική που ανάγεται σε μια βαθιά δομημένη
κουλτούρα, η οποία γνωρίζει ως εκ τούτου να διασφαλίζει την αρμονία του
Σύμπαντος».
Προφανώς έχετε πλέον τη δυνατότητα και το δικαίωμα να πείτε κάτι στους νέους ερμηνευτές.
«Οι νέοι συνθέτες και οι ερμηνευτές πρέπει οπωσδήποτε να έχουν παιδεία.
Δεν εννοώ αποκλειστικά το πανεπιστήμιο, αλλά και τη λαϊκή παιδεία. Την
πραγματική λαϊκή παιδεία. Ο Μπιθικώτσης, για παράδειγμα, δεν είχε άλλη
μόρφωση, αλλά είχε μια βαθιά λαϊκή παιδεία. Η παιδεία είναι το παν. Από
εκεί ξεκινούν τα πάντα».
Υπάρχει κάποιος νέος συνθέτης στον οποίο να διακρίνετε ότι μπορούμε να προσβλέπουμε πως θα είναι ο επόμενος μεγάλος συνθέτης;
«Δυστυχώς, εδώ και αρκετό καιρό δεν ακούω πολύ ραδιόφωνο, οπότε δεν
είμαι ενημερωμένος για τους νέους συνθέτες και μπορεί να αδικώ κάποιον.
Αυτή η ηχητική εικόνα όμως που λαμβάνω δεν έχει τίποτε το ιδιαίτερα
αξιόλογο. Θα υπάρξουν σίγουρα κάποιοι στο μέλλον, αλλά αυτήν τη στιγμή
δεν ακούω κάτι πολύ αξιόλογο. Ισως εγώ να μην είμαι ενημερωμένος, και να
φταίει αυτό».
Ως μαέστρο, σας διακρίνει «καθαρότητα», «ακρίβεια», «αυστηρότητα». Με
αυτά τα στοιχεία έχετε κάτι να μας πείτε για τους Ελληνες, για το μέλλον
τους και τους πολιτικούς τους, ώστε να «συναντηθούν» όλοι μαζί και
πάλι;
«Για να ξανασυναντηθούν οι Ελληνες με τους πολιτικούς τους πρέπει να
μεταβληθεί το περιεχόμενο της σχέσης μεταξύ κοινωνίας και πολιτικής. Να
οικοδομηθεί μια άλλη σχέση που θα διασφαλίζει την αναγκαστική προσήλωση
του πολιτικού στο κοινό συμφέρον. Διαφορετικά, όσο το πολιτικό μας
σύστημα εξακολουθεί να στρέφει την πλάτη του στην κοινωνία και να την
αντιμετωπίζει ως κοινό υποζύγιο για τους ιδιοτελείς σκοπούς του, η
αμφισβήτηση θα κυριαρχεί και η χώρα θα ρημάζει. Η συνάντηση προϋποθέτει
σχέση εμπιστοσύνης και η εμπιστοσύνη στην πολιτική οικοδομείται στη βάση
της προσήλωσης στον σκοπό της πολιτικής, στο κοινό συμφέρον. Ο
Κοντογιώργης στο βιβλίο του “Η ελληνική δημοκρατία του Ρήγα Βελεστινλή”
υποστηρίζει πειστικά ότι για να ξανασυνδέσουμε τη μοίρα μας με την
πρόοδο πρέπει να ανακτήσουμε την Ιστορία μας, το παρελθόν του γένους
μας. Διότι το ελληνικό παρελθόν διδάσκει το μέλλον με πρόσημο την
πρόοδο. Και πρέπει να πω ότι αυτή η επισήμανση του Κοντογιώργη δεν αφορά
πλέον μόνο εμάς τους Ελληνες, αλλά το σύνολο της ανθρωπότητας. Διότι ο
ευρωπαϊκός Διαφωτισμός εξάντλησε τη δυναμική του και όσοι τον
επικαλούνται σήμερα θέλουν απλώς να σταματήσουν την πρόοδο, την
απελευθέρωση των λαών, για να συνεχίσουν να ηγεμονεύουν. Tο αίτημα της
αλλαγής είναι προπαντός αίτημα μεταβολής του πολιτικού συστήματος ώστε
να επανέλθει η κοινωνία στην πολιτική. Διαφορετικά, θα βουλιάξουμε.
Επειδή όμως εμείς οι Ελληνες τα κάνουμε όλα τραγούδι, είναι βέβαιο ότι
τουλάχιστον θα βουλιάξουμε τραγουδώντας».
Ποιο τραγούδι φαντάζεστε ότι θα τραγουδούσαμε ενώ βουλιάζαμε;
